橋本和泉 ✖️ 末吉宏臣
 対談インタビュー 

レストランで出てくる本格的なメニューもいいけど、実はスタッフに向けてサッと作る「まかない飯」もとっても美味しい、なんて事は、よくある話。好きを仕事にしてる人の商品やサービスって、その中のほんの一部。

でも、それって、好きを仕事にしてる人には、みんな共通してるんじゃないだろうか?セラピストが友達のグチを聞くとき、スタイリトが家族の服を選ぶとき、編集者が自分のブログを書いたとき。サッとやった仕事が、「ぐっ」とくる。

そんな、好きを仕事にして生きる人たちが持つ「眠れるコンテンツ」をもとめて、「好きや得意を仕事にしている人たち」に突撃インタビューしていきます。

橋本和泉 Izumi Hasimoto

株式会社Ayasofya代表取締役
『AYASOFYAアヤソフィア』主宰

「マインド」「感情」「身体」「精神」の4つのフェーズをリアリティある「現実」の世界で統合して生きるプロセスを伝える団体、Voyager Tarot ® Alchemy(VTA)の代表を務める。
「占わない」「答えを与えない」という、全く新しいアプローチにより、カードを「クライアントの意識を映す鏡」として使用。本人が気付いていない「クセ」「制約」「行動」などを見据えながら、あらゆるメソッドを使って、その人を縛るパターンを崩壊させる。
「観念」や「不必要なパターン」を崩壊させ、パターンの奥に眠っている、本来の望む生き方へとシフトするサポートをしている。

公式ブログはこちら

怒りを抑圧すると、喜びも感じなくなってしまう

末吉
こんにちは、末吉宏臣です。今回インタビューさせていただくのは橋本和泉さん、という心理カウンセラーの方です。僕が驚いたのは9歳からタロットカードに慣れ親しんでる、というか、使ってらっしゃる、ということです。そういう、タロットカードみたいなツールを使いながら心理カウンセラーとしても活躍をされていらっしゃる、という方に、今日は色んなお話を聞けたらな、と思っています。打ち合わせなしですよね?


橋本
はい。


末吉
よろしくお願いします。


橋本
よろしくお願いします。


末吉
ということで、何話したらいいんだって感じだと思いますが、最初は、橋本さんがどういう活動をされてるのかとか、どういう人達にどういうことを提供してたりとかするのか、っていうところをざっくりと聞かせてもらえたらなと思います。


橋本
まずはタロットカードを教えていますね。それは、例えば「占い」としてタロットってとても有名なものですけれど、私の場合は占いとして使うのではありません。自分で自分の人生をどう構築していくかを自分で決めて、その答えを見つけて、行動に結びつけていく、っていうことのために使います。そして、そんな目的で使う「カード」を学びたい、という方達に向けてその使い方をお伝えする講座もしています。


末吉
ですよね。普通「タロット」っていうとスピリチュアルなイメージだったりとか、そういうのが強い感じがするんですけど。その辺がある意味、あまりない。


橋本
そうですね。私自身が・・


末吉
現実的なところがあるって感じがしますよね。


橋本
そうですね。とても自他共に認めるリアリストですね。具体的に現実を動かすために使わないというあり方にとても疑問を感じていて。占っても占っても変わらなかったり。占い師のところに「たらい回し」のようにして、色んな人のところに聞きに行く、みたいな現象とかにすごい疑問を感じていたんです。それで、そうじゃない形で伝えられないかな、と色んな探求があって、今の形を構築しました。


末吉
そうですよね。今回、色々話を聞いちゃうと、かなり話が長くなるとは思いますが、今回僕が一番面白いな、と思ったところが、タロットカードを上手に使うことで自分の感情とかが出てきて、それにどう対応したらいいのか、みたいなことも分かる、ということです。

橋本
そうですね。なんでそんな風に感情を感じるのか、なんでこんな考え方をするのか、なんでこういう時にこうしちゃうのか、みたいな思考・感情・行動、それらいろんな側面を、カードで全部紐づけして答えを見ていくと、分かってしまうんです。


末吉
紐解けるっていう。


橋本
そうですね。全部理解出来る。理解出来なくてみんな苦しんだり、そこをぐるぐる回っちゃうけど、理解が起こると、おのずといろんなことが変わっていきます。アクションも変わってくるし、感じ方も変わってくるし、世界の見え方も変わっていく。


末吉
なるほどね。それをキャッチする為のツールとしてタロットがあるっていう感じなんですよね。


橋本
そうですね。


末吉
それで運命が分かるとか未来が分かるとか、そういうことというよりは、橋本さんとしては「ツール」として使ってる。


橋本
そうですね。一番分かりやすい言い方でいうと鏡ですね。自分の髪の毛がどうなってるとかって自分では分からないし、顔のどこに何かゴミがついていたとしても分からないけど、鏡を見ると初めて自分の顔が見える。カードっていうのは自分では見えない自分を映し出す鏡の役割になると思います。


末吉
もちろん瞑想とかを否定するわけじゃないですけど、自分で自分の内面を掘り下げていくよりは、「タロット」っていう鏡を使って自分の現在地だったりとか、課題だったりとかっていうところが見えてくるっていう。


橋本
そうですね。鏡に映して、自分の中からいろんな反応が起こってくるので。その反応を見つめていく、というのかな。すると、ずるずると自分の本音が出てきたり。思ってもなかった答えが自分の中から起こってきたりっていう事が起こってきますね。


末吉
そういうことですね。そういう形で使っていくというか。ってなると結構いろんな人達にとって使える「ツール」って感じがしますね。


橋本
そうですね。やっぱり来て下さる方は20代、30代、40代ぐらいの女性が多いんです。でも、私としてはとても具体的でリアリティあるものなので、例えば男性のバリバリ企業してる人だったりとか、そういった方でも全然役に立てると思っています。


末吉
そうですよね。実際に僕の周りの経営者だったりとか作家の人達も、ある一定以上の、やっぱり作家なら100万部を超えていってる人達とかって占星術だったりとか、タロットカードとかって使ってる人いますよね。実際に僕もタロットでの占いをやって頂いた事があるんですけど。だから、ある程度いってる人達って上手に「ツール」として使ってるみたいなところって、実際結果を出してる人達を見ていてすごく思いますね。


橋本
面白いな、と思うのは、学ばれてる女性の方々が、例えばご主人にやってあげたりとかって話を聞くと、すごく好きになる男性と、ものすごく怖がる、嫌がるっていう人に分かれる、っていう声をよく聞くことですね。男性と女性の違いみたいなところも実はカードで色々紐解いていけるんですけど、そういうのも男性の特徴なのかなってところは、ちょっと思ってみたりもしますけど。


末吉
そうですね。それは確かにパックリ分かれそうな感じがしますね。そういう感じで「ツール」として使えるっていうところですよね。最後に、タロットとこれはちょっと関係ないのかもしれないですけど、今日の取材の中で一番僕の中で面白かったのが、怒りに対する対応の仕方というか。今、怒りを持ってる人達、イライラしてたりとかしてる人達が結構いると思うんですよ。抑圧してるだけで無自覚に怒りを出してる、みたいな人もい多いと思います。そのあたりの話を最後ちょっと聞かせてもらえたらな、と思うんですけど。


橋本
いろんな感情のストレスを持たれて講座に来て下さる方が多いんですけど、まず一番、自分で抑えたい感情、なんとかしたい感情のトップが「怒り」ですね。それが小さいレベルだと「ちょっとイライラする」ぐらいから、大きいレベルになると「どうしようもない怒りを抱えてます」っていう、そのバロメーターも皆さん違うんですけど。ちょっとぐらいイライラするって方でも、それは実は、感じないようにしているだけで、実はものすごく内側にはエネルギーが不発してるっていうのかな。そういう人も多くて。そういう場合はあんまり感じてないようでも、実はその感じないようにしてる力が、例えば幸福感を感じたりとか、喜びを感じたりするエネルギーも少なくしてしまうっていうのが特徴なんですね。


末吉
それすごい分かります。それを抑えてる分、「幸せ」とか「楽しみ」とかっていう感情を感じるメーターみたいなのが弱ってる人っていますよね。


橋本
全くその通りで、それはどの感情にも共通している一つの器みたいなものなんですよね。やっぱり感じることがストレスになると、「感じないように、感じないように」ってしていっちゃうので。怒りも感じなくなったけど幸せも感じなくなってっちゃった、みたいな構図になることは多いですね。


末吉
怒りとか悲しみとか、ネガティブなものも感じたくないっていう風な人達が多くて抑えてる分逆のボジティブな感情も感じにくくなってしまうっていうことがある。


橋本
そうですね。生きてる実感自体が感じられなくなってくる。


末吉
希薄。


橋本
そうですね。


末吉
そういう意味では感情を回復させるリハビリみたいなものの必要な感じがしますね。


橋本
そうですね。まずは感じる力をつけていかなきゃいけない、っていうのはありますよね。なぜ感じなくしていったかっていったら、感じて、それをどうしていいか分からないから「感じないように感じないように」していっちゃった。でも感じた感情をどうすればいいかが分かってくると感じても大丈夫になってきて、まずは、そこで器を大きくしてあげるっていうか。で、その感情をどうするかっていうことの気付きをカードのワークではお伝えしていくことになりますね。


末吉
最後にどうするのか、っていう時に怒りを抑えるでもない。僕が橋本さんと今日お話をしてて一番面白かったのが、怒りをポジティブに使うというような事を話されてたと思うんですけど。もう一回、少しお話してもらってもいいですか?


橋本
まず感情の一つ一つは全部目的があって生まれてきていて、何かを伝えたくて上がってくるわけですよね。怒りもやはり同じで、何か求めてるものがある。その求めてるものが目の前にない。それに対する怒りが起こるわけです。


末吉
理想とか?


橋本
そうですね。特に「怒り」は理想があって、何かを作っていきたい、何か・・・


末吉
こうしたい。


橋本
そうですね。例えば、あとは「こういう世界が見たい」「こういうものを作りたい」「世界はこうあるべきだ」みたいなものがあって、そうじゃないものを見た時に、そこに怒りが「なんでそうなんだ」っていう怒りになる。


末吉
政治だったりとか、いろんなやり方だったりとか。会社のやり方だったりとか。


橋本
そうですね。社長だったりとか。旦那だったりとかね。いろんなところでその怒りっていうのが、本当はこうしてもらいたいのに、こうであるべきなのに、そうじゃないよね、っていうところに対する怒り。それをそのままぶつけてしまうと・・・


末吉
怒りを相手に、ですね。


橋本
そうですね。破壊になったりとか。例えば、それを相手にぶつけるんじゃなくて、そもそも何を理想としてたのか。その理想っていうものを自分が作るとしたらどういう風にして作れるのか。そこに向けて気づきにしてアクションしていく。


末吉
怒りを相手にぶつけたり、社会にぶつけたり、政治にぶつけたり、社長にぶつけたりするんじゃなくて、自分の理想を作っていく方にその怒りのパワーというか感情のエネルギーみたいなのを使っていくっていう。


橋本
まず自分から何をやれるか、っていうところに入っていくんですね。


末吉
で、具体的なアクションとしてエネルギーを使っていくってことなんですかね。


橋本
やはり具体的に何か現実を動かしていかないと何も変わらないですからね。頭の中の考え方だけでは変わらないし、感情に気づくだけでも変わらない。それに気づいたんだったら、じゃあ何が体を使ってできるか、っていうところでやっていくことで初めて一歩進んで構築が起こっていく。


末吉
なるほどね。今日は本当にありがとうございます。こういう感じでお話出来るのが僕は楽しいな、と思ったりするんですけど。これから橋本さんとは電子書籍だったりインターネットラジオみたいなものを一緒に作らせてもらうことになると思うので、また今日お話を聞いて面白そうだなと思った方はそちらを楽しみにしておいて頂けたらなと思います。何か最後に橋本さんが伝えたいこととか、自分が大事にしてること、みたいなのを一言もらうことはできますか?


橋本
タロットっていうものは、やっぱり「占い」で有名になってると思いますし、心理カウンセリングの「心理」っていうもの自体、人類にとってここ最近になって学術として学ばれてきたものです。だけどタロットというものは、それ自体に紀元前からの歴史があって。だから、昔から、人間がいきていくために、どういう風にして進化してきたのか、っていう答えみたいなものが、実はタロットに込められているんです。だから、ただ「占い」で終わらせるんじゃなくて、そこのところの「教え」みたいなことを皆さんにお伝えしていければな、という風に思っています。


末吉
いいですね。エッセンスを上手に自分の生き方とか人生を変えていくために使ったりとか。


橋本
そうですね。


末吉
すごくいいですね。では、ぜひ、これを面白いと思って下さった方は楽しみにしておいて頂けたらな、という風に思います。橋本さんありがとうございました。


橋本
ありがとうございました。

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